Influence Berbère au Sud de l'Europe
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Message de comprenez le 07.12.2009 00:12:24
El haplogrupo E que se encuentra en Europa es subsahariano, en origen, como cualquier otro E, haced el favor de comprobar el árbol filogenético por favor...es la misma línea familiar.
Es como si cogéis hoy un grupo de subsaharianos y los ponéis en una reserva en alguna parte de Europa y le vais añadiendo gradualmente, a lo largo del tiempo, unos pocos individuos de otros linajes autóctonos (hasta conseguir que todos los miembros de E que hay en la reserva tengan un fenotipo cercano al de los autóctonos). Los subsaharianos cambiarán físicamente no por propia evolución/adaptación/mutación sino por la mezcla con los individuos autóctonos que han ido entrando en la reserva. Tras 2000, 3000, 4000, 5000 años estos subsaharianos tendrán un \"perfil único\" y hasta un cluster propio pero los individuos de linajes E seguirán perteneciendo al y-cromosoma E aunque a un nuevo sublinaje. Su cluster solo se encontraría en Europa y no en África y físicamente tendrían todo lo absorbido autosomalmente mediante la mezcla con los individuos autóctonos añadidos a la reserva gradualmente pero su origen seguiría siendo el mismo y sus autosomas/fenotipo original el de sus primos subsaharianos.
Message de Danielito le 03.12.2009 23:12:06
Muy bien sr.Harry es usted un erudito en la materia,salvo que esos casos pueden ser esporadicos y ciertas regiones concretas.La puntualidad la tienen los trenes alemanes.
Message de Harry le 03.12.2009 04:12:58
Sr. Choco, si no sabes ni intentas interpretar las cosas que lees, por más que las leas mil veces no te va a servir absolutamente de nada. Mejor dedícate a leer otras cosas.
Sr. \"Tan parecido\", si estuviese errado que sea dicho de paso, en este caso lo dudo, no sería, en absoluto, deducido de tu fenomenal intervención. Y no se que película se monta con los Americanos pero primero, si quiere saber mi opinión, me pregunta lo que haga falta y así no será necesario que el imaginativo pero errado \"hombre misterioso\" (usted) hable por mí y ponga en mi boca cosas que no son ciertas. Finalmente, usted supera con creces la imaginación de todos nosotros. Segundo, los americanos tienen una serie de linajes directos de diverso origen que mezclando los autosomas, previos a las mezclas dadas en América, de sus portadores pudieron dar en casos puntuales mezclas parecidas a las que podemos encontrar en otros puntos del globo, como por ejemplo regiones puntuales del continente asiático.
Message de Daniel le 01.12.2009 05:12:54
In France the haplogrup E1b1b has 13% of incidence, and there are most African blood in France (Jews and Muslims) than you think there are in Spain. I also have seen dark french people, even black (people with Argelian origin), so shut up and stop saying racist insults against Spaniards.
Message de iGENEA le 03.11.2009 14:11:31
Quisiera agradecer a la lógica sencilla por haber introducido un aspecto muy importante: la genética genealogia es un terreno científico joven, en el cual se van comparando hechos nuevos de día en día. La idea es de encontrar pistas de comparación, de buscar de manera interdisciplinar explicaciones a hechos dados.
Fenotipos y genotipos no pueden ser vistos como consecuencia del una al otro. Tenencias son posibles, pero no es determinante.
Amanda Felber
iGENEA
info@igenea.com
www.igenea.com
Message de Al Hachemi le 30.10.2009 19:10:07
Ces derniers messages portent sur les berbères, et me semblent passionnants.
Un seul point gênant: malheureusement je ne comprends pas l'espagnol....
Message de logica sencilla le 29.10.2009 18:10:57
se dicen tantas cosas de los pueblos que parece una broma
Si creen que alguien se parece a alguien les recomiendo el youtube o visionar cualquier programa de cualquier pais
Asociar a gentes lejanas con otras con las que la relacion es insignificante o basandose en hechos extraidos dse cualquier manera de la historia redunda en todos estos absurdos
Finalmenmte separar el mundo entre rubios y no rubios, y como muchos sudamericanos desean es decir "si ese no es rubio entonces es de miraza"o"como tengo apellidos desciendo de españoles", eso no es asi, cada uno es lo que es , las pruebas geneticas dan pistas, pistas lejanas, que iran mejorando conforme se avance en ciencia, lo que no se puede negar es que hay grandes grupos y que las afinidades son desde el fenotipo(todos los rasgos no 2 o 3 visibles) y un nordico sera mas amarillo, y un berebere sera mas germanico. Hablo de la suma de datos fenotipo y genotipo, y aunque alguien se parezca a otro no pertenecera al grupo que cree, pero europa es uniforma y ademas aburrida segun se decia, esto solo demuestra lo que muchos ya sabian y es que todo se ha cicido dentro de casa
Message de tan parecidos le 29.10.2009 18:10:46
finalmente, segun el imaginativo aunque errado harry, los indios americanos son subsaharianos, pues dado que el juzga por el aspecto y a ojos occidentales africanos , asiaticos del sur e indios tienen que tener un origen similar
para la mayoria de los europeos diferenciar a muchos sudamericanos es dificil, pues si se hicieran pasar por hindues, nadie lo negaria
Message de perecer V ser le 29.10.2009 18:10:39
si hacemos caso a harry, siendo y como el haplotipo E aperece por toda europa, especialmente en loos paises mas germanos como alemania y austria, habriamos de componer que los alemanes tienen una importante componente semitico africana, superior incluso al de los paises ribereños, incluidos los norteafricanos ya que ese aplotipo en particular es distinto de los del norte de africa
Aunque si utiliza la inteligencia, se destaca que es un haplotipo ese que es germano y mediterraneo y que no esta en africa, sino solo europeo, vamos que despues de tantos milenios podemos hablar que los semitas de europa toda lº son balcanicos, 2 se han vuelto rubios, en fin
Si ponemos 1º el juicio, la preferencia, y luego echamos mano de los datos de forma tan distraida se dicen exabruptos
En alemania , suiza y austria hay mucho mas E europeo que en otros paises europeos del sur, como españa, pero en ambos conjuntos el origen es identico y cada cual es mas parecido a la mayoria dominante que alli mande; por cierto, en todos esos paises la mayoria es el r1b1 iberico
El caso escandinavo es mas interesante, si el I esta relacionado con el J, resultan los nordicos, de los menos occidentales y mas mezclados, para acabar la poblaciones finesas y las que de alli se extienden hacia el este, tienen aporten asiaticos de raza amarilla y esos pomulos gruesos y pequeña nariz les hace mas chinos, aunque la latitud les haga mas rubios.
Resum,iendo los E europeos son distintos y estan marcados fenotipicamente por la mayoria r1b1, de procedencia iberica, los escandinavos son mas r1b1 que los finlandeses y estos ultimos los mas asiaticos de todos
Cuando la gente dejara de juzgar lo que cree que le han contado y pensar mas en lo que ve y la ciencia apoya
Tendremos que esperar un nuevo renacimiento
Message de maroqies-alemanes le 29.10.2009 17:10:03
Pues a mi, lo que me parece, es que muchos norteafricanos son como los europeos morenos y tambien hay rubios, los haplotipos encontrados asi lo avalan
Un norteafricano puede ser identico a muchos alemanes o nordicos, es una realidad y las pruebas geneticas lo apoyan
Sin embargo, determinadas culturas prefieren sostenerlo al reves, es decir que los morenos, lo son por ser de origen africano,asi, me imagino que el dolor para muchos no sera menor, que el error de juicio
Message de Hispanicus Gotorum le 17.10.2009 14:10:59
A mi sin embargo me parece que el amigo burradas hace honor una vez más a su pseudónimo... Sigue confundiendo que un pueblo europeo provenga del norte de Africa en la prehistoria con los "haplogrupos norteafricanos" que llama él. Es que es la misma relación que hay entre la velocidad y el tocino...
Message de David le 17.10.2009 08:10:44
Esta ultima "Burrada" me parece correcta, aunque no se bien que quiere decir "europeos con influencia neolítica". Hay que indicar, no obstante, que los restos íberos son escasos puesto que tenían la mania de icinerar los cadáveres.
Message de Burradas le 16.10.2009 22:10:23
Si los íberos fuesen de origen africano el 40 o el 50 % mínimo de la población actual española tendría haplogrupos norteafricanos y no es el caso, lo mismo pasa si fueran de origen oriental, así que la única posibilidad es que fueran de origen europeo o euroasiático con alguna influencia mediterránea, es por sentido común, de todas formas se han hecho análisis genéticos a restos óseos de poblados ibéricos y los resultados van en esa dirección, europeos con influencia neolítica. Aunque si hablamos de cultura íbera, siglo VIII- II a.C aproximadamente, hay que hablar de una cultura orientalizada ligada a la cultura fenicia y griega, y dentro de un entorno mediterráneo.
Message de Paquito chocolatero le 16.10.2009 16:10:57
Estimado Harry, Deje ya de escribir "potteradas", por favor. El haplogrupo E1b1 que se encuentra en Europa NO ES SUBSAHARIANO!. Culturícese un poco aqui:
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#E
Sr Burradas, no sea usted burro hombre!. El origen de los iberos mejor me lo cuenta usted, ya que era usted el que afirmaba que ya se sabía con seguridad, cosa completamente falsa.
O sea, que era una trola y yo con troleros prefiero no relacionarme mucho, no sea que se me pegue algo.
Saluditos
Message de Burradas le 15.10.2009 15:10:43
¿Señor Paquito Chocolatero según sus conocimientos, sus viajes " por el mundo" y su enorme experiencia cual cree que es el origen de los íberos?
Message de Harry le 14.10.2009 15:10:21
Es curioso que trate de hacerse el gracioso con lo de Potter haciéndose llamar \"Paquito chocolatero\", como empiece yo, no termino ni mañana pero le dejo a usted la etiqueta de gracioso.
¿Quien dice lo contrario respecto al estudio de Adams et al? Hubo migraciones de Medio Oriente y África hacia Europa durante el Neolítico.
\"En biología y ciencias de la salud, se denomina fenotipo a la expresión del genotipo en un determinado ambiente.\" Lo tiene en wikipedia Paquito. Delirar no deliro. O acaso se cree que usted tiene su cara porque le apalearon de pequeño. En internet también puede encontrar una hoja de cálculo donde se hacen comparaciones de los genes relacionados con la estructura craneofacial.
Que algunos moros fueran a Galicia no quiere decir que todos los E de Galicia fuesen moros pero si quiere decir que hubo en una o varias migraciones un flujo de población con ascendencia subsahariana vía Norte África.
El color de los ojos está determinado por una serie de genes encontrados en los autosomas, estos con la mezcla, usted mismo dice que solo el aprox. 40% son E, cambian su composición autosomal, \"absorbiendo\" genes de otras poblaciones pero siguen transmitiendo su cromosoma Y en su totalidad.
Entre los Bereberes y entre los Pasiegos se encuentran una serie de linajes de origen europeo o euroasiático, provenientes de poblaciones con los rasgos que hoy puede encontrar, de forma mezclada, en estas poblaciones con linajes subsaharianos E.
Obviamente el efecto fundador no variaría lo que estamos comentando y la deriva genética no tiene relación con lo que hablamos ahora mismo. Como debe saber el pelo rubio apareció en Europa, se calcula que hace 11.000 años aprox. mientras que el pelo naranja apareció hace unos 20.000-100.000 años, estos no aparecieron en poblaciones E.
Que no sean haplotipos subsahariano hoy, no quiere decir que no fuesen subsaharianos \"ayer\", en el Neolítico. El haplogrupo es subsahariano.
Message de Paquito chocolatero le 05.10.2009 20:10:00
Sr "Harry",
Mientras no sea usted el moderador o el administrador de este foro en iGENEA (cosa que claramente no es porque de lo contrario ya lo habría manifestado asi), no veo en base a qué se cree usted con derecho a decirles a los demás cómo deben comportarse.Si no le gustan las respuestas absténgase de participar, pero no moralize usted, por favor, ya que no tiene usted autoridad para hacerlo.
Yendo al tema que nos ocupa veo que no ha debido usted leerse bien los comentarios anteriores, porque vuelve usted a postear un estudio que ya he explicado yo anteriormente con datos más que suficientes que no es válido y que ha sido puesto en cuestión no solo por eminentes genetistas , sino por los autores mismos.No crea usted que un estudio por ser más reciente es más válido: al que ha posteado usted se le ve demasiado el plumero multiculturalista y fué realizado con claras intenciones políticas, lo que le convierte en un despreciable instrumento de manipulación:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_people
"According to a widely publicited recent study (December 2008) published in the American Journal of Human Genetics, 19.8 percent of modern Spaniards (and Portuguese) have DNA reflecting Sephardic Jewish ancestry (compared to 10.6 percent having DNA reflecting Moorish ancestors with wide geographical variation, ranging from 2.5% in Catalonia to 21.7% in Northwest Castile)[43]. The Sephardic result is in contradiction [44][45][46][47][48] or not replicated in all the body of genetic studies done in Iberia and conflicts with mainstream historiography (denies Neolithic, Roman, Greek, Phoenician, Germanic, Alani, Slavic, Arab and other contributions to modern Iberians) and has been questioned by the authors themselves [49][50][51][52] and by Stephen Oppenheimer who estimates that much earlier migrations, 5000 to 10,000 years ago from the Eastern Mediterranean might also have accounted for the Sephardic estimates: "They are really assuming that they are looking at his migration of Jewish immigrants, but the same lineages could have been introduced in the Neolithic". On the other hand, Chris Tyler-Smith, a collaborator with the team that carried the study[53], argues that the individual differences in Y-chromosome markers suggest that Iberians and Sephardic Jews must share ancestry more recent than several millennia, [54] even though in also a recent study (October 2008) they attributed those same lineages in Iberia and the Balearic Islands as of Phoenician origin [11]."
¿Y qué demonios es eso de los "rasgos africanos" en Galicia y en Valencia?. ¿Usted delira o qué?. ¿Sabe usted la distinción entre fenotipo y genotipo?. ¿Y eso de que algunos moros fueron a Galicia y Valencia será una broma no?. La inmensa mayoría de los pocos moros que quedaron tras la reconquista fueron expulsados, y los aun menos que pudieron quedar no fueron suficientes como para explicar el 10% de E1b1b neolitico en Galicia. Los Pasiegos tienen un 40% del famoso "gen bereber" y son unas gentes con ojos claros y piel muy blanca que en nada se parecen a los moros. ¿sabe usted lo que es la deriva genética o el efecto fundador?.
Tampoco sé de dónde saca usted eso que que todos los sublinajes de E son subsaharianos. Para mi que usted no sabe lo que se dice.En España hay E1b1 de origen neolítico y no hay ningún haplotipo subsahariano como puede usted leer aqui en el estudio de Bosch et al. 2001:
"...the origins of the Iberian Y-chromosome pool may be summarized as follows: 5% recent NW African, 78% Upper Paleolithic and later local derivatives (group IX), and 10% Neolithic (H58, H71). No haplotype assumed to have originated in sub-Saharan Africa was found in our Iberian sample. It should be noted that H58 and H71 are not the only haplotypes present in the Middle East and that the Neolithic wave of advance could have brought other lineages to Iberia and NW Africa"
Para mi que se le olvidó añadir a su ingenioso nombre el no menos ingenioso apellido "POTTER". ;-).
Message de Harry le 05.10.2009 06:10:15
Deberiais cuidar las formas al dirigiros al resto, incluso si os provocan. Esto es el foro de una empresa y no un parque.
En primer lugar teneis este estudio que es más reciente (2008):
https://lra.le.ac.uk/bitstream/2381/4116/1/Adams08.AJHG_LRA.pdf
Luego, algunos moros fueron enviados a Galicia y otros permanecieron en la comunidad valenciana etc., ese puede ser uno de los motivos por los que se ven algunos rasgos más africanos en ambos lugares.
Algunos sublinajes de E, se calcula que están en la península desde el neolítico pero ello no quita que tengan el mismo origen que el resto de sublinajes de E (subsahariano) pero en algunos casos, en Europa, con \"un lavado de cara\" por estar mezclado y remezclado y sus portadores mantener el linaje directo intacto(obviamente) pero los autosomas altamente modificados.
Message de Paquito chocolatero le 02.10.2009 17:10:21
Ja,ja,jaaaa...Ay qué risa paquito!. Así que eres un "andalou" que escribe en francés EXACTAMENTE IGUAL QUE UN MARROQUI, con los mismos errores ortográficos que cometen los marroquíes (tu francés escrito es el de un típico Mohamed), que no es capaz de escribir en castellano ni dos palabras seguidas sin cometer errores gramaticales y que se enfada muchísimo si se habla mal de los moros (a un español auténtico se la suda totalmente que se hable mal de los moros)....Paquito, el "andalou" del Atlas! JUA,JUA,JUA!!! es que me tronchooooo!.Y luego dices que España sin los moros no sería nada.... JUA,JUA,JUA!!!. Eso es como si yo digo que sin los sioux o los apaches, los norteamericanos no serían nada! ¿Pero tú en que mundos de Yuppy vives criatura?. JUA,JUA,JUA!!!.
Message de Abaror le 30.09.2009 19:09:21
ces gens la sont beaucoup plus objectif ... tres interessant a lire
http://dna-forums.org/index.php?showtopic=4986&hl=berbers&st=0
mais il faut d'inscrire
Message de Abaror le 30.09.2009 18:09:49
Or les berberes ne sont pas a 100 % E-M81
ils sont encore E-M78, J1 et R1 ...
le E-M81 est majoritaire chez les berberes de l'ouest , a l'est sa proportion diminue au profit du E-M78 et J1
la langue berbere d'apres les linguiste elle a 10 000 ans , J1 et E-M78 sont beaucoup plus vieux , surement ils etaient au maghreb
depuis le paleolithique
pour le R1 nord africain on sait pas encore a quelle date il est arrivé en afrique du nord ?? :
est ce qu'il vient du cameroun et du sahel
ou de l'europe ??.
il reste le E-M81 ! si le E-M81 trouvé au maghreb se revele plus ancien que le E-M81
trouvé en peninsule iberique donc le minimum de la contribution du chromosome y maghrebain dans le pool chromosome y iberique serait de 4 -5.6 % en moyenne d'apres les donnees qu'on a actuellement !
il faut encore faire plus de recherches surtout au maghreb ou je pense que les etudes qui y etaient faite ne sont pas suffisantes !
il faut aussi affiner plus les connaissances
sur les haplogroupes ...
c'est pour ca que j'ai dit qu'il est encore tot pour rendre un verdict definitif
Message de Abaror le 30.09.2009 18:09:27
hey !
\" In Europe, E-M81 is found everywhere but mostly in the Iberian Peninsula, where unlike in the rest of Europe[Note 13] it is more common than E-M78, with an average frequency of 4-5.6%, and frequencies reaching 9% in Galicia, 10% in Western Andalusia and Northwest Castile and 13% in Cantabria.[20][21][22][23] The highest frequency of this clade found so far in Europe has been observed at 40% the Pasiegos from Cantabria.[2] \"
source :
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E1b1b_(Y-DNA)#E1b1b1b_.28E-M81.29
Message de Abaror le 30.09.2009 12:09:42
pour ceux qui ne connaissent pas qui sont les berberes ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Berber_people
les nouveaux mercenaires berberes en espagne
=>
http://en.wikipedia.org/wiki/Zinedine_Zidane
http://en.wikipedia.org/wiki/Karim_Benzema
Message de hey le 30.09.2009 03:09:27
Yes, but both spanish, portuguese and french, irish, and english are the ones that have the more higgest numbers of r1b celtic and then I Visigoth in Portugal and Spain.
By the way the E3b in Iberia is majour from neolitic origin romans and greeks. And its present in all Europe, from Russia to Germany, Italy, Austria, Greece, France, etc...
Message de Galiza le 29.09.2009 21:09:39
\\\"le haplogroup nord africain E3b2 etait en iberie depuis toujours !\\\"
Tout à fait en ligne avec vous ami Abaror.
Pour expliquer la diversité génétique féminine et majoritairement Eurasienne des peuples d\\\'Afrique du nord, il est en effet possible que des mouvenments humains asymétriques aient eu lieu, c\\\'est d\\\'ailleur la thèse la plus communément avancée par les scientifiques.
Prendre aussi en compte le fait que La mutation de l\\\'haplogroupe E3b2 E-M81 (appelé E1b1b1b2 E-M81 maintenant), n\\\'est survenue qu\\\'il y a ~ 6000 ans. A l\\\'échelle des mutations de l\\\'ADN Y c\\\'est très jeune...
Paquito,
Je comprends tout à fait votre exaspération face à un comportement très connu dans le monde internet et qui est qualifié par le terme TROLL :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet_et_Usenet)
l\\\'ignorance est la meilleur réponse face à ces individus.
Bonne soirée à vous.
Message de Abaror le 29.09.2009 20:09:36
Paquito pourquoi cette violence ?! peace and love Amigo !
" Sans la presence des Maures en Espagne, L'espagne ne serait Rien aujourd'hui!! Rien !!! "
la je ne suis du tout d'accord avec vous !
dire cela c'est insulter le genie du peuple
espagnol : l'espagne a connu de grandes civilisations avant la civilisation arabo-andalouse ...
Message de Paquito le 29.09.2009 19:09:33
Hey Chocolatero de mierda!
Ecoute ... arrete de penser qu'on est tous la meme personne dans ce forum ... c'est ce que tu veux croire ... Quel con! Vraiment fault le dire !
En passant, t'es un putain de jaloux de premiere!!! Je suis sure que l'une de tes arrieres grand-meres a deja couché avec un beau maure andalou qui avait surement le double ou le triple de ta petite queue de merde .... C'est pour cela que t'es frustré de la vie?? Tu as fait ton test ADN et là, tu es contre tout ce qui est moro...Parceque tu en est UN toi même. salle gueule de merde. Tu fais honte aux espagnols , tu fais honte à l'histoire d'espagne. Je le redis, je suis pure andalou, mes parents viennent de Jaen, ma grand-mere et mes tatntes et cousines vivent encore dans cette belle ville qui est remplie de genes andalous, maures.... Ca se voit dans les visages .... Toi sale con de merde ... t'as rien à prouver dans ce forum. T'es qu'un veiux type qui n'a auaun respect envers l'humanité.... Moi personnellement, je t'enmerde à fond... Hey!!! Mais repond en francais bordel... fais un effort Ducon!!! C'est francophone ce site. Oublie jamais cette phrase: Sans la presence des Maures en Espagne, L'espagne ne serait Rien aujourd'hui!! Rien !!! Tu ne mérites même pas de parler ou d'écrire cette belle langue. Si j'ai un conseil à te donner: Va immigrer en Allemagne et assure toi de trouver un bon loyer dans un quartier où toutes les têtes sont rasées. Sale con !
Message de Abaror le 28.09.2009 23:09:25
de rien Mon ami Galiza,
pendant presque toute la derniere glaciation
19000 -10000 le detroit n'etait pas un obstacle pour l'echange des population en entre la peninsule iberique et l'afrique du nord.
le rechauffement de ces 10000 dernieres année
a eu deux consequence opposé :
l'assechement du sahara a permi aux africains du nord de garder leur haplogroup male d'origine E3b.
le degagement de la route des grandes plaines europpeens a permis l'invasions des hommes de l'age du bronze et de l'age du fer qui grace a leur technologie ils ont pu chasser les hommes du neolithique ... mais ils ont gardé les femmes les coquins ! ...
d'ou cette divergence au niveau du chromosome y et la convergence au niveau du mtdna entre les population iberiques et maghrebines .
cette etude vous donne raison !
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/118682163/PDFSTART
le haplogroup nord africain E3b2 etait en iberie depuis toujours !
Message de Galiza le 28.09.2009 19:09:07
Très intéressant le lien Abaror, merci.
En ce qui concerne votre message précédent concernant les langues, il est tout à fait vrai. Le Galicien et le Portugais sont en effet une seule et unique langue. Seul un léger accent les différencie.
Un "burro" je vous dit, rien de plus.
Encore merci pour ce lien sur le mythe de l'Atlantide.
Message de Abaror le 28.09.2009 14:09:40
le detroit de gibraltar il y a 20000 ans
http://www.atlantisarchives.org/tag/jacques-collina-girard
Message de Abaror le 28.09.2009 11:09:08
Ami Galiza.
je pense que la region du nord ouest a pu gardé ses genes nord-africaine neolithique car elle etaient a l\'abri des boulvards des invasions qui etaient orienté nord - sud, sud - nord est beaucoup plus axés vers l\'est.
quant au point que vous avez signalé , le fait qu\'a l\'epoque des glaciation le detroit etait large de 5 km , facilement
franchissable et parsemé d\'ileset ilots ,
j\'ai lu dans une magazine , qu\'on a trouve lors de fouilles archeologique sous-marine des vestiges d\'une civilisation paleolithique
: la ceramique et des squelettes humaine dans une des iles du detroit actuellement submergés
Message de Abaror le 28.09.2009 10:09:55
" Anda el galiza resulta que es portugués. Ahora ya lo entiendo todo... Pobrecito. Vive en un país subdesarrollado del tercer mundo y por eso dice tantas tontunas. "
hmm ... Paquito chocolatero , par cette nouvelle betise tu viens de nous montrer que vous ne connaissez pas bien votre propre pays !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Galicien
la langue galicienne est beaucoup plus proche
de la langue portugaise que la langue castillanne.
toi qui aime tant se refferer a
http://www.eupedia.com/genetics/
pour appuyer tes these castillane chauviniste
et xenophobe ...
est ce que t'as lu le disclaimer
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml
" The information about the origin and ethnic association of haplogroups on this website should not be read as hard facts
... "
Message de Paquito chocolatero le 27.09.2009 20:09:46
Anda el galiza resulta que es portugués. Ahora ya lo entiendo todo... Pobrecito. Vive en un país subdesarrollado del tercer mundo y por eso dice tantas tontunas.
El haplogrupo U existe en toda Europa y si lo que me quieres decir que el hombre procede de Africa, pues vaya un descubrimiento, chico. Un lumbreras no eres precisamente...
http://www.eupedia.com/europe/european_mtdna_haplogroups_frequency.shtml
Message de Galiza le 27.09.2009 18:09:51
En ce qui concerne la représentation Ibérique de l'Haplogroupe U6, sa présence est "paradoxalement" bien plus importante dans la partie nord-ouest de la péninsule que dans la partie méridionale.
Des guillemets à paradoxalement car ce constat de prime abord étonnant, n'est en fait que la résultante d'échanges Nord-Sud et Sud-Nord bien plus anciens que ce l'on pouvait imaginer avant l'arrivée de la généalogie génétique et des tests d'ADN associés.
Bon WE Abaror
Message de Abaror le 27.09.2009 17:09:27
oui mon ami Galiza,
notre ami le chocolatier est completement a coté de la plaque et hors sujet !
maintenant il nous parle des mouvement independantiste basque , catalan , gallicien
et andalous !!!
bientot il va nous parler de la crise mondiale et le terrorisme islamiste non le terrorisme moro ! .........
j'ai essayé de traduire ta phrase avec google translate
Chocolate, Não falo com um burro como já te disse que eras. Um burro xenófobo e
Berberofobo.
avec l'option spanich - french
, Chocolat Não falo com um já te disse âne comme vous étiez. Um burro Berberofobo xénophobe.
avec l'option portugaese - french
Le chocolat, je ne parle pas avec un âne, comme je vous ai dit que vous étiez. Un âne et xénophobe Berberofobo
Bon fin de weeken meu amigo !
Message de Galiza le 27.09.2009 16:09:47
Chocolate, Não falo com um burro como já te disse que eras. Um burro xenófobo e Berberofobo.
Abaror,
en effet, les différentes études menées sur l\'aspect mtDNA de nos amis Berbères sont très intéressantes en cela qu\'elles ont systématiquement démontré une origine majoritairment Eurasienne (>50 - 60%) avec des haplogroupes tels que : H, HV, R0, J, T, U ,K...
L\'haplogroupe U6 qui est spécifiquement nord-Africain n\'est présent que dans moins de 30% des cas.
Je ne citerai pas d\'étude pour ne pas rentrer dans le jeu de l\'autre xénophobe enchocolaté.
Message de Paquito chocolatero le 27.09.2009 14:09:30
Y el moro erre que erre con que los estudios son antiguos... No son antiguos majo, sino bastante recientes. De todos modos, si los tienes más recientes aún estoy esperando a que los postees.
Y si, entiendo que te refieres a una influencia norteafricana muy anterior a la invasión. Eso lo puedo admitir , pero aun así es una influencia mínima.
Bueno, al menos ya no sostienes las bobadas que sostenías respecto a la mezcla genética de 800 años de invasión moruna. Me alegro de que al fin hayas razonado un poco después de los estudios genéticos que he posteado.
En fin, has dado muestras de tener materia gris, por contraposición a nuestro amigo el ultra-nacionalista galego de "o pobo galego ceibe". El chico ya tiene bastante desgracia con ser un pobre mentecato nacionalista de tres al cuarto.Porque yo puedo entender el nacionalismo catalán o el vasco, pero el gallego y el andaluz me dan mucha, mucha risa. No lo puedo evitar.:-D!.
Message de Abaror le 27.09.2009 10:09:30
et vive les galiciens et les portugais :
des types tres sympats !!
Message de Paquito chocolatero le 27.09.2009 09:09:14
Y para que veas que yo me documento (no como otros) vuelvo a la carga con más estudios:
"The most striking results are that contemporary NW African and Iberian populations were found to have originated from distinctly different patrilineages and that the Strait of Gibraltar seems to have acted as a strong (although not complete) barrier to gene flow.... The Islamic rule of Spain, which began in A.D. 711 and lasted almost 8 centuries, left only a minor contribution to the current Iberian Y-chromosome pool.
"...the origins of the Iberian Y-chromosome pool may be summarized as follows: 5% recent NW African, 78% Upper Paleolithic and later local derivatives (group IX), and 10% Neolithic (H58, H71). No haplotype assumed to have originated in sub-Saharan Africa was found in our Iberian sample. It should be noted that H58 and H71 are not the only haplotypes present in the Middle East and that the Neolithic wave of advance could have brought other lineages to Iberia and NW Africa.
"A small NW African genetic contribution in Iberia is also detected with mtDNA, the female counterpart of the Y chromosome. ... [North African] haplogroup U6 is found at very low frequencies: it has been found in 3 of 54 Portuguese and in 2 of 96 Galicians and is absent in Andalusians and in 162 other Iberians (Bertranpetit et al. 1995; Côrte-Real et al. 1996; Pinto et al. 1996; Salas et al. 1998)."
(Bosch et al. 2001)
Two subclades of North African Y-chromosome haplogroup E3b and Middle Eastern haplogroup J (labeled E-M81 and J-M267) are considered unrelated to the Neolithic migrations into Europe, making them useful in detecting historical admixture from Berbers and Arabs or earlier Semitic peoples. These markers exist at combined frequencies of 3% in Catalans of Northern Spain and 6.4% in Andalusians of Southern Spain (for a total of between 1.5% and 3.2% admixture), confirming that gene flow from Phoenicians/Carthaginians and Islamic Moors was minimal.
(Semino et al. 2004)
An analysis of 11 Alu insertion polymorphisms...has been performed in several NW African...and Iberian...populations. Genetic distances and principal component analyses show a clear differentiation of NW African and Iberian groups of samples, suggesting a strong genetic barrier matching the geographical Mediterranean Sea barrier. The restriction to gene flow may be attributed to the navigational hazards across the Straits, but cultural factors must also have played a role. ... Iberian samples show a substantial degree of homogeneity and fall within the cluster of European-based genetic diversity."
(Comas et al. 2000)
"Here, we present an analysis of a data set of 10 allele frequencies in 39 populations of the Mediterranean region. ... The main boundaries separate the northern and the southern coasts, especially in their western portions.... The comparatively high genetic differentiation across the western Mediterranean, where the sea distances between localities are shorter, strongly suggests that the sea distance by itself can hardly be regarded as a major isolating factor among these populations. ... The genetic boundary separating northern Morocco and Algeria from southern Spain appears as the zone of sharpest genetic change using Prevosti's distances and as the second most significant zone of change...using Nei's distances."
(Simoni et al. 1999)
Hala majete, rebátemelos si puedes, que va a ser que no, pero decir que están "sacados de contexto" me hace descojonarme de la risa floja que me entra y me parece de una simpleza mental digna de la Belén Esteban!.:-D!.
Message de Galiza le 26.09.2009 19:09:34
Paquito chocolatero és um pobre burro cheio de falsas certezas.
Extratos de estudos saídos do seu contexto não valem nada idiota!
JAJAJA!JOJOJO! cho co la te ro
Message de Abaror le 26.09.2009 12:09:34
chocolatero fallait lire tout le texte Amigo Mio
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_people#Genetics
a la fin ca dit :
" In January 2009, a study by Capelli et al. that analysed only 717 Spanish individuals found the total contribution of specific North African male haplotypes in Spain as 7.7%, with estimates ranging from 0% in Catalonia to 18.6% in Cantabria.[55] "
ca veux dire quoi ? qu'on peut pas encore se prononcer definitivement sur la parenté genetique entre les iberiens et les africains
du nord.
Ceci d'un point de l'autre pour que l'etude soit complete il faut inclure aussi le mtdna !
or 68 % des haplopgroup mtdna des nord africains de la region du souss ( 600 km a distance du detroit !! ) ils les partagent avec les europpeens de l'ouest :
http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a713801492
Message de Paquito chocolatero le 26.09.2009 11:09:13
Por lo que se ve no has debido entender los estudios que he posteado: no hubo practicamente intercambio genético por el estrecho de Gibraltar:
"No significant correlation is apparent between North African admixture and geography. Genetic exchanges across the Mediterranean Sea, and especially in its western-most part where the geographic distance between continents is smallest (Spain), seem to have been limited or very limited, establishing the North African contribution at between 2.5% and 3.4%"
¿que es lo que no has entendido del estudio?
Message de Abaror le 26.09.2009 10:09:28
e intentar demostrar que media Europa es bereber.JAJAJA!... Allá tu con tus tontunas!.
d'apres google translate :
and try to show that half of Europe is bereber.JAJAJA! ... There you with your Ciné!.
Paquito chocolatero ,
je n'ai pas dis ca loin de moi ! depuis la fin de l'empire romain ,on peut dire que l'europe et l'afrique du nord sont isolé
l'un de l'autre genetiquement a cause de la barriere : conflit chrestianité-islam.
a part l'instalation des mercenaires berberes
avec leurs familles en iberie et en Sicil.
ce que j'avance c'est qu'il y avait des echanges des population a travers le detroit avant l'effondrement de l'empire romain.
ta grosse erreur c'est que tu fais le raccourcis suivant berbere = maure = musulman => reconquista !!
le berbere avant d'etre musulman etait chretien, juif , adorateur de baal amon , chamaniste, fetichiste .....
que la benediction de saint augustin el moro !! soit avec toi !
et si tu es un descendant des wisigoth que celle d'arius soit avec toi
http://en.wikipedia.org/wiki/Augustine_of_Hippo
http://en.wikipedia.org/wiki/Arius
Bon weeken amigo mio
Message de Paquito chocolatero le 26.09.2009 08:09:59
Galiza majo, si tu eres gallego yo soy pakistani... JAJAJA!. Tu eres el mismo moro idiota que se hace pasar primero por andaluz, después por gallego, etc, etc. Abaror, Paquito y tú... SOIS EL MISMO MORO TONTO!.Y digo tonto porque hay que estarlo para pensar que puedes engañar a nadie con esta comedia moruna que te has montado aquí con varios personajes que son todos tú.
Dicho esto sobrarían más palabras, pero terminaré mi comentario con el estudio de Semino et Al. que mil veces he posteado:
"Two subclades of North African Y-chromosome haplogroup E3b and Middle Eastern haplogroup J (labeled E-M81 and J-M267) are considered unrelated to the Neolithic migrations into Europe, making them useful in detecting historical admixture from Berbers and Arabs or earlier Semitic peoples. These markers exist at combined frequencies of 3% in Catalans of Northern Spain and 6.4% in Andalusians of Southern Spain (for a total of between 1.5% and 3.2% admixture), confirming that gene flow from Phoenicians/Carthaginians and Islamic Moors was minimal." (Semino et al. 2004)
"No significant correlation is apparent between North African admixture and geography. Genetic exchanges across the Mediterranean Sea, and especially in its western-most part where the geographic distance between continents is smallest (Spain), seem to have been limited or very limited, establishing the North African contribution at between 2.5% and 3.4%. Haplogroup composition of the ancient Iberians was very similar to that found in modern Iberian Peninsula populations, suggesting a long-term genetic continuity since pre-Roman times". (Estimating the Impact of Prehistoric Admixture on the Genome of Europeans. Departamento de Biología de la Universidad de Ferrara, Italia y Universidad de Toulouse,Francia)
Eres un morete muy politizado cuyo interés se centra en oponerse a los árabes, tus mayores enemigos por lo que se vé (y eso que seguro que mucha sangre arabe corre por tus venas) e intentar demostrar que media Europa es bereber.JAJAJA!... Allá tu con tus tontunas!.
Que Allah sea contigo!
Message de Abaror le 25.09.2009 23:09:22
" E1b1b1b (E-M81, formerly E3b1b) is characteristic of the Berbers of North-West Africa. In some parts of Morocco E1b1b1b can peak at 80% of the population. This sub-hapolgroup is also found in Iberia, Italy and southern France, with the highest concentrations in southern Portugal (12%) and decreasing as we move north. "
Bravissimo Hidalgo .
tu viens d'avouer qu'il y 'a une influence berbere au sud de l'europe !
Message de Galiza le 25.09.2009 23:09:22
Paquito chocolatero, tu nous casse les oreilles et le reste aussi avec tes conneries. Je suis originaire de la grande Gallaecia depuis des générations, je suis E1b1b1b2-EM183 et suis persuadé que cet haplogroupe dit berbere est présent dans la péninsule ibérique (et plus particulièrement le nord-ouest de la péninsule) depuis le paléolithique. Notre famille génétique était là bien avant les Celtes, wisigoth et autres futurs arrivants.
Ton complexe de merde contre les premiers habitants de notre belle région est totalement ridicule mais malheureusement très répendu parmis la majorité conservatrice Espagnole.
Ne pas oublier que lors de le dernière glaciation maximum le détroit de Gibraltar n'était large que de 5km (le niveau des mers était 150m plus bas) et comportait plusieurs iles. Des échanges humains entre le nord et le sud étaient donc très faciles!
Enfin, je suis persuadé que tu peux écrire en Francais (le fait que tu puisses avoir quelques difficultés à l'écrire allégerait ta lourdeur d'esprit), alors ne nous saoule plus avec cette belle langue mais qui n'est pas celle de ce forum.
Message de Paquito chocolatero le 25.09.2009 21:09:54
Jajaja chico, para ti son moros hasta en Estocolmo , Ay que risa!. E1b1b existe en un 6% en España como media,En Alemania supera el 8%, en Austria el 9%, etc,etc.. ES UN MARCADOR NEOLITICO PEDAZO DE BRUTO!, Y EXISTE EN TODA EUROPA.
Te podrás imaginar que los moros NUNCA estuvieron en Galicia, asi que ese marcador tiene que tener y tiene un origen muy anterior en el tiempo.
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
E1b1b1b (E-M81, formerly E3b1b) is characteristic of the Berbers of North-West Africa. In some parts of Morocco E1b1b1b can peak at 80% of the population. This sub-hapolgroup is also found in Iberia, Italy and southern France, with the highest concentrations in southern Portugal (12%) and decreasing as we move north.
Bravo por el intento!. Sigue asi morito!
Message de Abaror le 25.09.2009 20:09:18
Merci pour les liens Amigo chocolatero !!
qu'est ce qu'il fait le E-M81 la haut dans la galicie de l'ouest ( la deuxiemme carte du lien ) !! il est entrain de faire un pelerinage a saint jacque de compostelle ???
( que sa benidction soit avec toi !! )
....
les beberes ont 10000 d'histoire et l'espagne
est a 11 Km de l'afrique du nord ...
nier un echange des population entre les 2 rives du detroit est une betise puissance n !.
mais je crains fort que tu vas arriver a saisir ceci avec ton complexe du moro si manifeste et bien !
Message de Paquito chocolatero le 25.09.2009 17:09:29
En lo que no estoy deacuerdo en absoluto contigo es en la relación entre cameruneses y europeos. El haplogrupo será el mismo, pero los SUBCLADOS son muy diferentes, lo que significa es que los antepasados comunes se separaron hace 15.000 años, por lo que ahora no tienen ya nada que ver.Los que si tienen mucho que ver entre sí son los países de la europa occidental que comparten este haplogrupo entre sí, el más típico de Europa.
Lee aqui y entenderás:
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#R1b
http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b
"Back migrations:
The earliest known back migration of R1b was from Asia to Africa and took place around 15,000 years ago. A group of R1b1* people moving from the Levant to Egypt, Sudan and spreading in different directions inside Africa to Rwanda, South Africa, Namibia, Angola, Congo, Gabon, Equatorial Guinea, Cameroon, Nigeria, Ivory Coast, Guinea-Bissau. The hotspot is Cameroon. R1b1* was observed at a frequency of up to 95% in some tribes of northern Cameroon (like the Kirdi), and about 15% nationwide. It is in all likelihood where the early R1b people first settled, then spread south and east along the coast."
Message de Paquito chocolatero le 25.09.2009 17:09:14
n lo que si estoy completamente deacuerdo contigo es que en Al-Andalus el 90% de los musulmanes eran de origen visigodo, por lo que tú mismo estás dandome la razón: Apenas había moros entonces y teniendo en cuenta que a los pocos que quedaron después de la reconquista también se les expulsó, pues ya me dirás que es lo que ha quedado de la genética moruna en España: Rien du Tout!.
Que Allah sea contigo!
Message de Abaror le 24.09.2009 13:09:21
R1b1 the black connection !
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b_(Y-DNA)
" R1b1* is found in Northern Cameroon in west central Africa at a very high frequency, where it is considered to represent an early back-migration from Asia.[9] R1b1 reaches a maximum frequency of more than 90% among the Kirdi. "
Kirdi est une population camrounaise montagneuse
http://en.wikipedia.org/wiki/Kirdi
comme les basques ils sont 90 % R1b1 ! d'apres toi Paquito chocolatero !
les 90 % des basques et les 60 % des espagnoles seraient ils genetiquement plus proches des camrounais que les africains du nord ????
Message de Abaror le 24.09.2009 13:09:01
Bonjour Paquito chocolatero,
j\'aimerais bien continuer la discution : j\'arrive a peine a saisir 10 % ce que vous dites en espagnol !! ...
j\'aimerais juste signaler quelques points :
pour etudier la parenté entre les population
le chromosome y ne suffit pas du tout ! ....
je trouve que vous avez ainsi que beaucoup d\'espagnols le complexe du moro ... ( excusez moi si j\'ai tord : no savé la lingua espagnola )
en ce qui concerne les berberes l\'histoire n\'a jamais enregistré une invasion initié par les bereberes de l\'espagne !
dans l\'antiquité c\'etaient sous l\'hospice des
carthaginois et les romains.
au moyen age c\'est sur commande des arabes et les princes arabo-andalous :
a la conquete arabe l\'iberie est a peine christianisé de grandes portions des authochtones se sont islamisé, la civilisation arabo-andalouse est a 80-90 % l\'oeuvre des musulmans iberes autochtones ...
au 20 sciecle !! c\'est sous le commandement du general franco !
\" pero los españoles y los bereberes lucharon durante SIGLOS. \"
faux !! ce sont les musulmans espagnoles et les chretiens espagnoles qui se sont battu pendant des sciecles : oui c\'est vraie les musulmans espagnoles se sont servi des mercenaires berberes , exactement comme le General Franco !!!
Message de Paquito chocolatero le 23.09.2009 19:09:41
Querido Abaror majo, yo no hablo de cómo me gustaría que fuese el mapa genético español. Yo hablo de como ES el mapa genético español y al que le pique que se arrasque (o sea que te arrasques).
El hitleriano eres tú porque no solo no te conformas con la verdad, sino que quieres manipularla: te sacas genes morunos hasta de la manga y si de tí dependiese estoy seguro de que exterminarías al 98% de los españoles con tal de quedarte con el 2% que te gusta a tí.
Para terminar te diré que ese estudio que tanto te gusta esta ¡COMPLETAMENTE DESACREDITADO!. O sea, que es pura basura y no porque lo diga yo y no me extraña que lo sea ya que es el único estudio que contradice a todos los demás respecto a la contribución norteafricana en España. Lee aqui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_people
"According to a widely publicited recent study (December 2008) published in the American Journal of Human Genetics, 19.8 percent of modern Spaniards (and Portuguese) have DNA reflecting Sephardic Jewish ancestry (compared to 10.6 percent having DNA reflecting Moorish ancestors with wide geographical variation, ranging from 2.5% in Catalonia to 21.7% in Northwest Castile)[43]. The Sephardic result is in contradiction [44][45][46][47][48] or not replicated in all the body of genetic studies done in Iberia and conflicts with mainstream historiography (denies Neolithic, Roman, Greek, Phoenician, Germanic, Alani, Slavic, Arab and other contributions to modern Iberians) and has been questioned by the authors themselves [49][50][51][52] and by Stephen Oppenheimer who estimates that much earlier migrations, 5000 to 10,000 years ago from the Eastern Mediterranean might also have accounted for the Sephardic estimates: "They are really assuming that they are looking at his migration of Jewish immigrants, but the same lineages could have been introduced in the Neolithic". On the other hand, Chris Tyler-Smith, a collaborator with the team that carried the study[53], argues that the individual differences in Y-chromosome markers suggest that Iberians and Sephardic Jews must share ancestry more recent than several millennia, [54] even though in also a recent study (October 2008) they attributed those same lineages in Iberia and the Balearic Islands as of Phoenician origin [11]."
Y te insisto en que lo de la fraternidad ibero-bereber es estupidez pura elevado al cubo. Tu preguntale a cualquier español si se siente confraternizado con los moros ¡y si no te pega un guantazo en la cara es que has tenido suerte!. :-D!
Message de Paquito chocolatero le 23.09.2009 19:09:15
Estimado burradas:
No me haga usted comulgar con ruedas de molino: El origen de los Iberos aun no es conocido, tan solo existen teorías, las cuales ya he enumerado. Se lo que me digo entre otras cosas porque he leído mucho al respecto.
Su comentario resulta sospechoso y contradictorio. Digo contradictorio porque se contradice usted claramente: primero dice que los iberos vinieron a España desde Europa y luego dice que existen también otras teorías que hablan de que "siempre" estuvieron aquí. Bueno, en que quedamos, ¿vinieron de Europa o siempre estuvieron aquí? Y si ni siquiera usted lo tiene claro, ¿por qué demonios afirma usted entonces que ya se conoce el origen de los iberos?.
Por otro lado su comentario resulta sospechoso sencillamente porque parece haberse negado a ofrecernos esas fuentes. Díganos por favor cuáles son esas "fuentes oficiales" o esas revistas científicas donde se demuestra el origen de los iberos. No le cuesta nada decirnos el nombre de la revista, la fecha de publicación y el científico que lo escribió... ¿o si?.
Finalmente le veo muy obsesionado con negar que los Iberos puedan haber pasado por el norte de África en su periplo hacia el sur de Europa.¿Qué teme usted exactamente?. ¿Y qué tiene que ver que habitasen en el Norte de África hace 20.000 años para tener "genes africanos"?. ¿Acaso no sabe usted que toda la humanidad proviene de África?
Message de burradas le 22.09.2009 12:09:50
En internet puedes ver por ti mismo análisis efectuados en poblados íberos... mira fuentes oficiales o revistas científicas, no te metes en foros extraños.
Message de David le 21.09.2009 18:09:17
Estupendo burradas. ¿Puedes indicarnos alguna de las fuentes que usas? Parece interesante lo que dices (y coherente)? Si encima está doucmentado, mejor. ¿Existe alguna relación entre pictos e íberos?.
Message de Abaror le 21.09.2009 10:09:44
Mui bienne Paquito chocolatero Mui bienne.
dont ce cas je vous declare grand maitre de la sainte inquisition genetique en iberie !
votre sacro-sainte mission est de purifier iberia la grande des haplogroup E et J
=>
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2668061
que le grand odin soit avec vous !
Hitlerement votre !!
Message de burradas le 21.09.2009 00:09:01
Ya se han hecho análisis a restos de íberos y los haplogrupos encontrados nada tienen que ver con orígenes africanos, por cierto la wikipedia en esto, al menos en español, no está actualizada. Así que ya existen estudios genéticos, y estos estudios genéticos guardan afinidad con la población europea preneolítica y postneolítica en función de en qué zona se hagan, y en general con toda la población europea, el haplogrupo predominante entre los íberos era el H, y ni rastro de marcadores o haplogrupos norteafricanos. Con esto también quiero decir que haplogrupos africanos se pueden encontrar en cualquier parte de Europa, desde Noruega, Alemania, Irlanda o la propia España pero su porcentaje es bajo. Los íberos vinieron a España desde Europa y genéticamnete eran europeos, también hay algunas teorías y se cree que los íberos nunca vinieron, sino que siempre estuvieron en la península ibérica y durante milenios estuvieron mezclándose con otros grupos humanos que llegaron a la península ibérica, de ahí que se los relacione también con vascos y aquitanos. Digamos que los íberos eran la población humana desde que el hombre pisó la península ibérica, sólo que fue enriqueciéndose con aportaciones humanas llegadas desde Europa y el mediterráneo, por eso no se puede decir que los íberos llegaron en el V milenio aC, siempre estuvieron en la península ibérica.
Message de Paquito chocolatero le 20.09.2009 00:09:50
"Fraternidad Ibero-Bereber", ¡pero que majadería!. Nos hemos pasado media historia luchando contra los arabes y los moros bereberes para echarlos de España y ahora resulta que siempre hemos sido muy "fraternos".¡Jajaja!
Es incluso más absurdo que hablar de una fraternidad "palestino-Israeli".Porque los palestinos y los israelíes llevan enemistados unos pocos años, pero los españoles y los bereberes lucharon durante SIGLOS.
Pero qué pasa, ¿que los moros no tenéis nada más que hacer?.Y por cierto, los españoles no somos solo iberos, sino CELTIBEROS y de moros NADA DE NADA, que no me cansaré de repetirlo.
Message de Abaror le 19.09.2009 11:09:13
encore un point : l\'espagne aux espagnoles
et l\'afrique du nord aux africains du nord.
mais il ne faut pas oublier notre bout de chemin ensemble ni l\'utiliser a des fins politique :
1 - racisme des espagnoles contre les maghrebains et surtout les berberes : nous subissons du racisme et du mepris culturelle
dans notre propre pays par les descendants
des morisques que vous avez chassé !!! ...
2 - revedication d\'el andalus par les barbus.
Message de Abaror le 19.09.2009 10:09:48
Hallo Senor Paquito chocolatero !
No abla quasillano !! j'essaie de dechifferer
a partir de mon background francais et quelques bribes d'espagnol que je connais !!
(Semino et al. 2004 ) je crains que cette etude est un peu daté !!
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2668061
celle la est plus actuelle , les 20 % des juifs sepharades il faut les diviser avec les
pheniciens et les arabes je crois !
" serás tu uno de esos islamistas radicales barbudos "
No Abacho los islamistas radicales barbudos !! ...
vive la fraternité ibero-berbere !!
vive la fraternité entre les peuples
nous somme des cousins maternelles quand meme ,si vous le voulez !!
le haplogrpoup mtdna H est trouvé de 40 % a
60 % chez les berberes .
Message de Paquito chocolatero le 19.09.2009 00:09:17
Y a ti Abaror, majo, moro de la morería, que te voy a decir suponiendo que no seas el mismo paquito bajo otro nombre. Pues que me llama mucho la atención que seas tan ingenuo e ignorante todo al tiempo como para buscar una supuesta ascendencia moruna hasta de los gallegos, que ya es el colmo chico.
Mira, el porcentaje total de haplotipo E1b1b en España es el 6%, o sea, menos que en Suiza o Francia y muy similar al de Alemania. Además, el E-M81 existente en España junto con el J-M267 no superan el 3% de media, o sea, practicamente nada, como ya se indica en el siguiente estudio:
"Two subclades of North African Y-chromosome haplogroup E3b and Middle Eastern haplogroup J (labeled E-M81 and J-M267) are considered unrelated to the Neolithic migrations into Europe, making them useful in detecting historical admixture from Berbers and Arabs or earlier Semitic peoples. These markers exist at combined frequencies of 3% in Catalans of Northern Spain and 6.4% in Andalusians of Southern Spain (for a total of between 1.5% and 3.2% admixture), confirming that gene flow from Phoenicians/Carthaginians and Islamic Moors was minimal."(Semino et al. 2004)
Sin embargo, el 70% de los españoles somos R1b, que es el haplotipo de los europeos occidentales, y lo compartimos sobre todo con franceses, portugueses, irlandeses, escoceses e ingleses.
Me da mucha risa que le des más importancia a un 3% o 6% que a un 70%.., ¿pero a ti donde te enseñaron matemáticas?. Por muy moros o arabes que quieras que seamos los españoles, te lo vuelvo a repetir: PRACTICAMENTE NADA DE NADA.Y no lo digo yo, LO DICE LA CIENCIA MODERNA.
Ahora voy a la pregunta importante: ¿Y a ti por qué te interesa tanto hacer creer cosas sobre los españoles que no son ciertas? ¿cuál es tu verdadero interés? ¿no serás tu uno de esos islamistas radicales barbudos que con el kalashnikov en la mano reclaman Al-Andalus?. Si es asi, ojito con las tonterías que escribimos en internet...
Message de Paquito Chocolatero le 18.09.2009 17:09:35
Amigo burradas:
Me imagino que conocerá el dicho de la paja en ojo ajeno y la viga en el propio. Es por ello que le pido que antes de llamar burros a los demás se relaje usted un momento y piense si no será usted el que está rebuznando. ;-).
Y esto se lo digo porque usted afirma que se sabe con certeza el origen de los iberos cuando eso no es cierto. En realidad existen 3 teorías como podrá usted comprobar aquí:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ibero
"A pesar de que estos pueblos compartían ciertas características comunes, no eran un grupo étnico homogéneo ya que divergían en muchos aspectos. No se sabe detalladamente el origen de los iberos, aunque hay varias teorías que intentan establecerlos:
• Una teoría sugiere que llegaron a la Península Ibérica en el periodo Neolítico, y su llegada se data desde el quinto milenio antes de Cristo al tercer milenio antes de Cristo. La mayoría de los estudiosos que adoptan esta teoría se apoyan en evidencias arqueológicas, antropológicas y genéticas estimando que los iberos procedían de las regiones mediterráneas situadas más al este.
• Otros estudiosos han sugerido que pueden tener su origen en el norte de África. Los iberos inicialmente se habrían asentado a lo largo de la costa oriental de España y, posiblemente, más adelante se propagaron por todo el resto de la Península Ibérica.
• Otra teoría alternativa afirma que formaban parte de los habitantes originales de Europa occidental y los creadores/herederos de la gran cultura megalítica que surge en toda esta zona, posiblemente, una teoría respaldada por estudios genéticos. Los iberos serían similares a las poblaciones celtas del primer milenio antes de Cristo de Irlanda, Gran Bretaña y Francia. Posteriormente, los celtas cruzarían los Pirineos en dos grandes migraciones: en el IX y el VII siglo a. C. Los celtas se establecieron en su mayor parte al norte del río Duero y el río Ebro, donde se mezclaron con los iberos para conformar el grupo llamado celtíbero."
Parece que a usted lo que le molesta es que los iberos tengan que ver con el norte de África, no vaya a ser que nos confundan a los españoles con norteafricanos. Aquí revela usted su ignorancia, ya que los Iberos eran un pueblo proto-europeo y si vivieron en el norte de África fue en una época en la que allí no habitaban ni árabes ni subsaharianos melánidos.
Luego dice usted que hay una gran irresponsabilidad a la hora de hablar de genética y para no quedarse corto dice que todos los países del mediterráneo tienen unos orígenes fenicios muy importantes, incluida España. Le ruego que visite esta interesantísima página:
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
Para que compruebe usted que el porcentaje "fenicio" del mapa genético español es un ridículo 4%, inferior al de Alemania o Francia por ejemplo. Mucho más "fenicios" serían los griegos, los rumanos, los turcos y los italianos.
La ignorancia puede ser muy, muy, muy dañina. Los íberos no son de origen norteafricano, no están emparentados con los bereberes... esa fue una teoría de los años 80 descartada hace mucho tiempo. Los íberos, por los análisis genéticos, están emparentados con el resto de europeos, especiamente con los celtas y con la población prerromana. Los íberos, así como los celtas u otros grupos genéticos no constituyen una "raza" sino mezclas genéticas con unas características propias, los haplogrupos encontrados en los íberos corresponden a un origen europeo y neolítico mediterráneo pero no africano. Leyendo mensajes de este foro he visto muchas burradas y mucha irresponsabilidad a la hora de hablar de genética. También comentar que todos los países del mediterráneo tienen unos orígenes fenicios muy importantes, incluida España
Message de Abaror le 16.09.2009 11:09:15
Salut tous le monde !
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E1b1b_(Y-DNA)#E1b1b1b_.28E-M81.29
ce lien confirme ce que j\'ai ecrit !
le plus grand pourcentage du haplogroup berbere se situe en cantabrie 13 % : le foyer
de la reconquista !!
moi je suis un berbere agouzoul mes contribules avaient colonisé la sierra des gazules !!
recement on a trouvé les restes d\'un agadir :
magasin collectif pour stocker les cereaux
dans la region ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Alcal%C3%A1_de_los_Gazules
Azul ! salut sur vous !
Message de Abaror le 15.09.2009 23:09:46
assez de berberophobie !
si les berberes ont contribué a la conquete islamique de l\'espagne et le portugal , ils ont en contre partie beaucoup facilité la reconquista : la revolte des berberes contre les arabes de 741 a permis d\'evacuer la galicies et les asturies et donner l\'espace vitale au royaume des asturies de pelayo.
ceci d\'un point de l\'autre comment expliquer
que le pourcentage le plus elevé du E1b1b1
( le haplogroupe berbere )
soit trouvé dans les cantabrique ?? 40 % !
dans le pasiego et la galice ( 10 % )
les plus haut pourcentage se situent dans le nord ouest
je n\'explique ceci que par suite a l\'echec de la revolte de 741 et l\'extermination et la persecution qu\'ont commis les arabes envers les berberes , une armée berbere aurait du se refugié au nord : fraichement islamisé changé de religion etait une chose beaucoup plus facile pour les berberes du 8 siecle
le fait que la reconquista a mis 8 siecle est du principalement a l\'arabisation et l\'islamisation massive des iberes du sud !!
Message de Paquito le 15.09.2009 03:09:46
Senior Burradas !!! La ignorancia viene de tu parte, sabes porque? Porque estas escribiendo lo que has leido en libros ... Se realista !!! Un consejo : Viajar y abrir los Ojos ..... antes de abrir la Boca. Vale!
Message de Burradas le 14.09.2009 12:09:36
La ignorancia puede ser muy, muy, muy dañina. Los íberos no son de origen norteafricano, no están emparentados con los bereberes... esa fue una teoría de los años 80 descartada hace mucho tiempo. Los íberos, por los análisis genéticos, están emparentados con el resto de europeos, especiamente con los celtas y con la población prerromana. Los íberos, así como los celtas u otros grupos genéticos no constituyen una "raza" sino mezclas genéticas con unas características propias, los haplogrupos encontrados en los íberos corresponden a un origen europeo y neolítico mediterráneo pero no africano. Leyendo mensajes de este foro he visto muchas burradas y mucha irresponsabilidad a la hora de hablar de genética. También comentar que todos los países del mediterráneo tienen unos orígenes fenicios muy importantes, incluida España
Message de Paquito le 14.09.2009 08:09:43
Hey Chocolatero!!!! Mais vous êtes aveugle ou quoi ??? Arrêtez de vous foutre de la gueule des gens ... Allez-vous me dire que les andalous en grande majorité ressemblent au reste de l\'Espagne. Il faut le dire ! Peut-être qu\'il est bon temps pour vous de voyager, voir cette beauté andalouse ... Je crois que vous faites partie de ce monde qui ne donne aucune gloire à personne. Seriez-vous raciste, seriez-vous une personne qui déteste la différence, voulant dire les autres ... Il faut assumer la réalité.... L\'espagne ne serait jamais ce qu\'elle est sans la contribution des maures ..... Plus de 700 mots espagnols sont d\'origine maure, N\'oublions pas la science, la médecine, l\'astronomie, l\'architecture, la propreté..... Soyez réaliste et arrêtez de vous mettre dans votre bulle. Vous vivez dans le mensonge. I l faut croire à ce que l\'on voit avec nos propres yeux, ce qu\'on écoute, ce qu\'on remarque.... L\'andalousie c\'est l\'histoire de l\'espagne, les visages sont trop familiers à tout le monde, ...Quand on pense à l\'espagne, On pense au flamenco, paella, Alhambra, giralda, etc ... Etes-vous peut-etre jaloux de ne pas faire partie de la vraie beauté du mélange... J\'inclus le mélange génétique qui est fort présent. Nous les andalous, on sait d\'oû on vient... On connait notre passé, on connait notre mélange... On n\'attendra pas ce que les livres d\'histoire nous disent ...O Mejor dicho!! ce que les livres d\'histoires ne Veulent PAS dire .... Les Historiens (depuis l\'époque de los nuevos cristianos) étaient obligés de changer, voir modifier l\'histoire pour se donner une propre gloire typiquement castillaine. Parlons de ce qui est vrai !!! Arrêtez de penser que les maures sont quasi inéxistants... Détrompez-vous et ouvrez vos yeux.
L\'haplotype V, caractéristique des populations berbères, se retrouve très fortement en Espagne (>40 % en Al-Andalus)
Je vous invite à répondre en français par simple respect aux autres... afin qu\'ils puissent comprendre votre Non-Sens. Moi personnellement, je vous trouve arrogant et sans éducation .... Quand on ne respecte pas les autres qui nous on tant apporté... On ne se respecte pas nous même. Preuve qui me prouve que vous êtes probablement d\'une origine autre qu\'andalouse... Même si vous êtes castillan , aragonais, etc .... je vous inviterai à vous vérifier votre ADN, je pense que c\'est Vous-même qui serez Surpris. Pour résumer, Les exemples dont vous avez parler sont à chier, vous voulez tout simplement faire croire au monde une fausse idée pour les éloigner de leur propre culture. Mais ça ne marchera Jamais, parce que les gens ne sont pas cons, ni stupides. Je crois que vous êtes une personne qui n\'accepte pas la réalité... peut-être jalouse... peut-être contre les autres peuples/cultures/génétique/histoire/... Je crois que vous vous aimez tellement que vous croyez que vous êtes le seul descendant d\'espagne .... en somme, vous n\'êtes vraiment pas une personne ouverte. Je respecte tout ce mélange qui fait de nous une belle Espagne, une Espagne remplie de différences, de gènes, de dialectes, de régions, etc ... Renseignez vous et allez explorer un peu... ça vous fera du bien et ça fermera votre gueule, Vale!
Tu me haces mucha riza que te presentes en este foro... tu deberias trabajar con el movimiento nacionalista de la pureza de sangre .... Joder!
Message de Paquito chocolatero le 11.09.2009 20:09:34
Estamos deacuerdo David.
Message de David le 10.09.2009 18:09:32
Ese origen de los íberos no está nada claro, chocolatero, es solamente una hipótesis de trabajo más. Por lo demás el fondo de tu idea me parece correcto.
Message de massinissa le 23.08.2009 14:08:50
Mr Paquito je suis entierement daccord avec vous, cuba est un bonne exemple. Mais les berbers n'ont pas de connexion avec les arabes.
Message de Paquito le 20.08.2009 10:08:10
Bonjour à vous tous - Je suis pure andalou et je tiens à vous dire et spécifier que: La majorité des andalous ont toujours gardé les mêmes traits qu\'à l\'époque des maures - 900 ans de troc génétique est impossible d\'effacer. J\'en ai connu des marocains qui ont l\'air plus espagnole - européen que moi. Tout ça pour dire que OUI - les origines berberes sont trés présentes. J\'ai même été à Naples il y a qualques mois, C\'est fou comment les italiens du sud resemblent aux sud espagnols. On est tous cousins! Il faut profiter de ce charme, de cette beauté, de ce mélange qui fait de Nous tous - des Beaux méditerranéens avec une histoire tellement riche. Les maures d\'espagne ont énormément contribué à la science, la medecine, l\'astronimie, etc ... Christophe-colomb lui-même embarquait des maures avec lui alors qu\'ils étaient les mailleurs marins dans cette époque, la communauté andalouse (convertie à la force au christianisme aprés la reconquista était la première communauté à habiter l\'amérique) Les latino-américains (une bonne partie ressemble aux méditerranéens-berberes - se font toujours confondre avec des arabes partout!!!) Si vous avez déjà eu la chance d\'avoir été à Cuba : c\'est de la pure folie!! Des vraies têtes de maures andalous et aussi des pures têtes de castillans , etc ... Ce site est très intéressant !!! Je suis très fier de partager mes opinions. Merci à vous tous. Et merci de bien vouloir répondre à mes propos.
Message de ETAPRES le 30.06.2009 21:06:54
Et sachant que la majeure partie des R1b1b2 des Iles Britaniques sont d'origine Ibérique : La péninsule Ibérique fut en effet LE refuge Européen pendant la dernière glaciation maximum (20,000 YBP)...
Bienvenue à Bord pour un voyage inter-génétique.
Message de Alber le 22.06.2009 16:06:17
Mon nom et d'assonance germanique, mes proches ancêtres vivaient dans le Bade-Wurtemberg. Donc je pensais que nous étions des Germains.
Mais surprise, suite au test ADN mon ancêtre vient du Royaume-Uni, Irlande ou Ecosse, donc Celte.
Comment comprendre ce résultat.
Message de martiko le 06.06.2009 01:06:23
il semblerait que les basques soient l'addition de deux peuples du groupe R1b, un d'origine Aquitaine et l'autre les waskoïn ou ashkoïna d'origine caucasienne et arrivé avec la débâcle des troupes des mercenaires de Rome. En basque ashko signifie puissant.
Message de massinissa le 06.05.2009 21:05:50
Monsieur JAO j'ai naïvement cru que l'on pouvait librement discuter sur votre forum mais je crois que je me suis trompé.
Apparament vous n'aimez pas être contrarié, peut être c'est dû à vos propres incertitudes.
Dailleurs je suis plus sûre de l'existence d'un continent comme l'atlantide (vraiment prouvé) que d'un territoir eurasien imaginaire comme le vôtre...
Sachez qu'il n'y a pas de débat sans contradiction ou opinion divergente.
Cordialement.
Message de Joao le 06.05.2009 18:05:30
L’Eurasie est un continent formé par l'Europe et l'Asie. On peut aussi la considérer comme une partie de l'Afro-Eurasie.
Elle couvre 54 millions de kilomètres carrés et héberge 4,8 milliards d'habitants qui sont les Eurasiens. Ce terme désigne aussi un métis, ayant un parent de type européen et un autre de type asiatique.
Pour le reste, vos points d'intérogations de suspensions et d'exclamations successifs dénotent un comportement peu enclin au dialogue et un raisonement totalement bloqué par de fausses certitudes.
Malgré nos mots et expressions communes (voir échanges ci-dessus), nous sommes visiblement bien différents.
Pas azul mais au revoir Massinissa
Message de massinissa le 05.05.2009 22:05:20
"les deux ne se contredisent pas" pour reprendre vos propos, à ce moment là pourquoi ne parle t'on pas d'afro-européen ou d'euro-africain ????
J'aurais bien plus de facilites à comprendre qu\'il ait existé une race de transition asiatico americaine au vu de la ressemblance physique frappante avec les esquimaux inouites de l'alaska et de tous les indiens d'ameriques avec ceux des habitants de l'extrême orient,
Mais le terme eurasien est bien trop galvaudé !!! Car maladroitement de nos jours eurasien veut dire un enfant issue d\'un accouplement entre une personne comme l'acteur bruce lee et l'actrice sharonne stone qui ont deux typologies physiques differentes.
Il n y a aucun rapprochement prouvé genetiquement entre la majorité des peuples d'asie et ceux de l' europe conventionnelle.
Reflechissez bien ! les pyramides d'egypte ont pourtant la même origine lointaine que celle des INCAS ou AZTEQUES et l' on ne parle pas pour autant de "nord africano americain". Je pense que certains scientifiques en font trop et ont un peu trop garder la mentalité de "colon" dans leur esprit !
Et puis quoi encore ! pourrait on cautionné que cette pseudo race de transition eurasienne ait existé et accepter par la même occasion que la croix gammé récuperer par hitler aux indiens de la peninsule indienne soit le symbole de cette unité ethnique ou raciale ?
Je suis d'accord pour le tronc commun de l'arbre mais pour les branches cela ne colle pas du tout !
Quel est le rapport entre la langue et les genes chinois avec les dialectes ou genes latins.... ???? La verité c'est qu'il y en a aucun !! Idem entre le saoudien et le thaillandais ??? Car la peninsule arabique est bien rattachée à l'asie pourtant !
En somme pour moi ainsi que d'autres personnes aucun fait ou concept eurasien n'existe, c'est une pure invention de l'esprit de certains academciens mal intentionnés et conspirateur qui souhaitent simplement deformer notre belle histoire de l'humanité.
Massinissa, un citoyen du monde.
Message de Joao le 03.05.2009 17:05:23
Les 2 choses ne se contredisent pas.
Un arbre a un seul tronc et plusieurs branches. Les Eurasiens sont une des branches de l\'arbre \"Lucie\". Rien de plus, mais rien de moins.
Amicalement
Message de massinissa le 03.05.2009 00:05:54
l 'afrique etant l berceau de l'humanité, les berbers ainsi que tout les autres peuples descendent d'afrique, "les enfants de lucie". Par consequent les eurasiens n'existent pas.
Respectueusement.
Message de Joao le 02.05.2009 18:05:14
\"Je suis portugais et les personnes qui je vivre tous les jours ne se ressemblent pas avec les berberes. J\'habite a Lisbonne.\"
Moi aussi je suis Portugais (père et mère depuis des générations) et je ressemble aux autres Portugais autour de moi. Cela n\'est pas incompatible avec le fait de porter le marqueur Berbere dans ses gènes.
Cela vous ne le verrez pas autour de vous dans les rues de Lisbonne!
Il faudrait se prommener avec un Kit de prélèvement d\'ADN et un Labo portable. Ensuite vous seriez certainement étonné des résulats des gens autour de vous : Celui-là qui est bien typé il est surement d\'origine africaine --> Loupé il est R1b (le \"bon\" Européen de base). Celui-là par contre, il est grand, yeux clairs, peau claire etc. Pas de doute, il est de type nordique (R1a ou I) --> encore loupé il porte le marqueur nord africain.
Et oui, la génétique réserve bien des surprises aux personnes qui ne se basent que sur les apparences physiques...
Ne pas oublier que les Berberes sont les premiers habitants de l\'Afrique du nord, ils sont d\'origine Eurasienne (Cro-Magonides). Proto-Europids ou Proto-Méditerranéens comme spécifié par Massinissa.
Sur cette souche autochtone est venue se greffer d\'autres peuples commes les Arabes, les Juifs, les Sub-Sahariens... Tout cela fait aujourd\'hui la population Nord africaine.
Message de massinissa le 01.05.2009 13:05:33
IL Y A UNE FORTE SIMILITUDE PARCE QUE CES PEUPLES SONT TOUS DES PROTOS-MEDITERANNEENS
CE N' EST PAS LE MEME PEUPLE MAIS LE NOYEAU EST LE MEME. LA PREUVE REGARDER LA STARE DU REAL MADRID MR RAOUL PEUR ETRE TRES FACILEMET CONFONDU AVEC UN NORD AFRICAIN
..........................................................................................
THERE IS A STRONG SIMILARITY BECAUSE THESE PEOPLE ARE ALL OF PROTOS-Mediterranean
IT IS NOT THE SAME BUT THE PEOPLE IS THE SAME kernel. PROOF OF STAR WATCH REAL MADRID MR RAOUL FACILEMET AFRAID BE VERY CONFUSED WITH NORTH AFRICAN
SORRY FOR MY VERY BAD ENGLISH
Message de jfarinhote le 29.04.2009 22:04:48
Pardonez-moi mon français.
Je suis trés heureux de trouver un site qui parle sanz tabous de la herance genetique des Iberes. Je suis portugais et les personnes qui je vivre tous les jours ne se ressemblent pas avec les berberes. J'habite a Lisbonne.
Message de Dux le 29.04.2009 00:04:17
Well, portuguese people are in majour r1b celtic, and then I Visigoth - (Y) .. in Spain it´s basicly the same thing.
Watch European haplogroups
http://www.geocities.com/littlednaproject/Y-MAP.GIF
Greetings to you all
Message de massinissa le 16.04.2009 23:04:46
par contre j'ai remarqué que rare sont les personnes à s'interrogé sur le fait que beaucoup de sud americains (exemple costa rica...) ont une tres tres forte ressemblance avec les nords africains (berberophne ou arabphone. Et de surcroît les temperaments et comportements se rapprochent enormement pour ces peuples eloinés par l\'ocean atlantique, on raconte que les carthaginois (ancêtres des actuels tunisiens) ont ete parmis les premiers a decouvrir ce continent, on a même retrouvé des pieces de monnaies carthaginoise donc bien avant l\'epoque de christophe Colomb...
ce fait historique serait \'ils à l\'origine de ses similitudes ?
Message de massinissa le 14.04.2009 00:04:12
C EST RECIPROQUE DANS LE SENS INVERSE AVEC CASABLANCA AU MAROC, SANTA CRUZ A ORAN EN ALGERIE ET J EN PASSE....C EST CA QUI EST BEAU DANS LES ECHANGES IL FAUT SAVOIR REGARDER LE BON COTE DES CHOSES.
Message de massinissa le 14.04.2009 00:04:06
de rien JAO est au plaisir
Message de Joao le 13.04.2009 19:04:41
Azul Massinissa
Et merci pour tous ces exemples et comme vous dites il y a des centaines d'autres mots ou expressions que nous avons en commun.
C'est l'héritage d'échanges millénaires entre le nord de l'Afrique et la péninsule Ibérique via le détroit de Gibraltar!
Azeitona veut dire olive en Portugais
Sapatos veut dire Chaussures
Algarve = الغرب = Al-gharb
Message de massinissa le 13.04.2009 01:04:23
Dans les ressemblances physiques entre les iberiques et certains nords africais un des exempes les pllus flagrand est selon moi celui de l\'ancien joueur de tennis sergi brugera. Si il portait un prénom musulman la confusion serait vite faite. Mais d\'un point de vu culturelle il y\'a pas mal de traces comme la ville de carthagene issue de la celebre cité de CARTHAGE en tunisie ou des termes comme sabathos ( qui veut dire chaussure) et qui vient du berber sbathe..
Au portugal on trouve des villes comme rendouf et en algerie tindouf. Dans le sude de l\'espagne al jaziras equivalent de eldjazair (algerie).
Toujours dans le sud d l\'espagne on trouve TARIFA ville de surf. Equivalent du berber tenerif pour l\'île qui est anciennement bebere. TEN = celle et RIF = centre, c\'est un mot composé.
Voilà aussi pourquoi on trouve dans le nord du maroc la chaîne de montagne du rif !
Il y a beaucoup trop d\'exemple de ville comme beni cassim ou beni dorm (le beni ne provient pas du bebere mais de l\'arabe...)
Encore plus drôle chez les iberiques azul veut dire bleu mais chez nous (en kabyle) azul = bonjour.
Message de Joao le 08.04.2009 22:04:04
Voici les resultats du projet "Iberian Peninsula DNA Project" de family Tree DNA pour les Haplogroupes Y trouvés donc dans la péninsule Ibérique :
R1b1b2 : ~53%
E1b1b1 : ~10%
R1a
E1b1a
J2
H
J1
L
Q
F
I1
G
T
I2
O
Les pourcentages indiqués sont les plus représentatifs. Le groupe R1b représente en effet ~la moitié des 567 personnes inscrites, mais le groupe E1b1b1 avec 10% est loin d'être négligeable.
Message de iGENEA le 08.04.2009 11:04:09
L'haplogroupe plus tipique entre les ibère est le R1b dans la ligne paternelle et le H ou le T dans la ligne maternelle.
Inma Pazos
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Message de Joao le 07.04.2009 20:04:53
Alors, quel était l'ADN Y ou haplogroupe majoritaire du peuple Ibère de l'antiquité ?
Message de iGENEA le 07.04.2009 12:04:28
ça veut dire, que vous appartenez au peuple ibère de l'Antiquité.
Inma Pazos
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Message de Joao le 06.04.2009 22:04:04
Madame Pazos,
D'un point de vue génétique, pouvez-vous nous expliquer ce que le terme "racines Ibériques" veut dire ?
Message de iGENEA le 30.03.2009 12:03:04
Oui, il y a des traces berbèrs en Espagne et eu Portugal, mais la part berbère au Portugal est minime. Elle est plus grand en Espagne, devenu par l'Invasion morisque.
La mayorité des Portugais ont des racines ibériques ou celtiques.
Inma Pazos
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Message de Abaror le 28.03.2009 08:03:51
" En cas des Berbers en Espagne, le pool genétique a été pratiquement détruit après la Reconquiste. "
Bonjour Inma Pazos,
la majorité des musulmans andalous etait bien d'origine ibere , les berberes ainsi que les arabes etaient minoritaires.
les gens qu'on a expulsé etaient donc des espagnoles et des portugais de souche, d'ailleurs ca se voit sur les visages des maghrebains andalous ils ressemblent bien aux espagnoles.
en ce qui concerne le pool genetiques des berberes en espagnes , j'ai une amie qui a visité l'andalousie , elle a ete surprises car les vrais andalous ont une peau plus mate que nos andalous a nous( marocains )!
Message de Amazigh III le 27.03.2009 23:03:14
Les Portugais seraient-ils majoritairement amazighs (berbères) ? Bien avant avant toutes ses avancées technologiques- ADN-, j'ai toujours pensé que les Portugais ont quelque chose de très berbère. D'ailleurs, lorsque j'étais en France, je payais le loyer à mon propriétaire portugais dans une banque portugaise. A chaque fois que j'y allais tout le monde s'adressait à moi en portugais. Jamais aucun personne n'a vu en moi quelqu'un de différent. Même si je viens du fin fond du Sud du Maroc. En fait, la ressemblance entre Amazighs et Portugais n'est pas seulement biologique- comme certains l'on affirmé-, il est surtout physique. Le joueur portugais Ronalado peut facilement passe pour un Amazigh des plus authentiques.
Pour ce qui est du Sud de l'Espagne, franchement les visages de gens ne me sont pas étrangers. Ils me sont, en fait, très familiers. Car je trouve les mêmes chez moi. Même si les gens s'habillent différemment. Idem pour la Sicile.
En fait, la Méditerranée est un continent à part avec ses propres caractéristiques biologiques. Sauf que cette évidence ne plaît pas toujours aux régimes arabistes qui ont le pouvoir en Afrique du Nord. L'exemple du régime marocain est éloquent à ce niveau. Après plusieurs études lancées par des universités et des organismes internationaux montrant clairement que la majorité écrasante des Marocains sont d'origine amazighe, le voilà le régime qui se lance lui aussi, avec sa gendarmerie royale, dans les analyses ADN pour démontrer que le Maroc a été envahi par des Arabes; ce qui est du reste historiquement faux.
Pour lire cette étude très ''scientifique'', cliquez sur ce lien :
http://www.didac.ehu.es/antropo/15/15-7/ElOssmani.pdf
Message de Joao le 21.03.2009 19:03:11
Et bien oui, l\'influence Berbere dans la péninsule Ibérique et bien marquée et cela dans des régions qui n\'ont pratiquement ou jamais été occupées par les \"maures\" à partir de 711. En Galice ou dans les Asturies par exemple, 20% des analyses ADN Y faites jusqu\'à aujourd\'hui démontrent la présence du marqueur berbere (E1b1b1b2 E-M81/E-M183).
Preuve en est que la présence Berbere dans la péninsule Ibérique n\'est pas toujours associée à l\'histoire post JC, mais remonte à des temps pré-historiques.
Je suis originaire du Alto Minho, région du Portugal frontalière avec la Galice et j\'appartient à ce groupe (E1b1b1b2).
Je confirme que l\'aspect physique n\'est pas un indicateur de nos origines génétiques. c\'est même souvent un piège pour ceux qui font des devinettes...
Mon exemple est révélateur : 1,80m, yeux bleus, cheveux chatins, peau très claire = Portugais + marqueur Berbere.
Message de iGENEA le 10.03.2009 14:03:22
S.V.P. pas des insultes discrimantes. L'invasion en Espagne était berberique, pas arabe. A travers de la religion musulmane, beaucoup des livres ont écrit arabes, mais c'est faux.
Inma Pazos
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Message de mathyas le 08.03.2009 20:03:47
ce qui est rageant c\\\\\\\'est que les arabes ont tendance à minimiser des apports faites par les berbères à travers la conquête musulmane en Espagne.on parle souvent de conquête aro islamique.qu\\\\\\\'il rende à césar ce qui lui appartient. ils sont terrible ces arabes!!!
Message de Saxon le 28.02.2009 05:02:54
Join our discussions at http://dna-forums.org ... aussi en francais!
Message de Jugurten le 27.02.2009 18:02:13
Beaucoup de gens se demandent pourquoi tel maghrebin ressemble a un europeen ou tel european ressemble a un nord-africain.
Les romains avaient un nom pour la mediterranee, ils l'appelaient Mare Nostrum.
Notre mer.
Il est aujour'dhui certain que les grecs ont debarqué en Afrique du Nord, ainsi que les romains, on sait aussi que les NA ont debarqués en Espagne et en Italie.
Sans parler des migrations du Neolithique lorsqu'il n'y a avait pas de frontiere, ni royaume...
Ne peut on pas affirmer que les peuples mediterranens partage un meme ensemble genetique qui s'est ensuite differencié en Afrique et en Europe a travers le temps ?
Voyez comme n'importe quel NA fait couleur locale en Sicile ou en Andalousie et vice et versa, sans parler du mode de vie, des arts et des coutumes qui croisent leurs chemins a une moment ou a un autre de l'Histoire.
Message de iGENEA le 23.02.2009 14:02:32
Attention, l'aspect physique ne determine pas nos origines. Beaucoup des personnes utilisent ce facteur pour determiner les origines d'une personne, mais ce moyen est faux. L'aspect physique est determiné seulement à travers de quelques genes, qui en addition dependent de plusieurs facteurs.
Inma Pazos
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Message de dias le 22.02.2009 13:02:25
En survolant le web, j'ai trouver vos articles concernant le Portugal....
Je suis portugais, mais dans la rue, et les gens me confondent avec un magrébhin, mais je suis portugais!
Mais je crois aussi celà est dut a des invasions des arabes chez nous, pleins de portugais présentent des trait très typé magrébhin, ....
c'est marrant, après plusieurs siècles des choses remontent....
bye
Message de Relid le 08.02.2009 10:02:36
bonjour Inma Pasos , ce que vous dites est vrai mais j'ai lu sur un these de Camps ou Gsell que 90% des chromosomes kabyles (berbers) etaient nordiques. j'ai vraiment envie de faire un test ADN complet car mes ancetres seraient Massinissa Juhgurta juba etc.. grands gerriers dans l'antiquité puisque mon nom RELID viendrait da aguelid qui veut dire Roi en libyco-berbereet nous sommes de la région de cherchell ancien port phenicien qui se nommait IOL (pointe , peninsule en phenicien) devenue apres Cesarée sous le reigne de Juba II pour honorer César......Je sais que les berberes étaient au Portugal en Espagne en Italie en France sur les bords du nil (Sheshonq Ier pharaon berbere de la 21 ème dynastie d'Egypte) et aujourd'hui on parle toujours de ces berberes qui ont le meme parlé que nous...Sans oublier les tribus juives arrivées en afrique du nord (numidie ancienne algérie)avant jesus christ ce peuple qui se nommait les Chenani(cananéen) qui ont fuis l'Egypte ( voir explications de Saint Augustin qui a bien connu ce peuple) Saint Augustin encore un berbere comme tant d autres qui ont été romanisés arabisés et tout le reste....en somme j'aimerais savoir d'ou je viens.j'ai ma petite idée a tres bientot. Cordialement
Message de tarek soltani le 25.01.2009 20:01:28
ask je peus inscrir dan la langue bérbér
Message de iGENEA le 13.01.2009 15:01:13
Non, vous n'avez pas compris les statistiques. Les statistiques montrent les origines de la population ACTUELLE, par du moyen-âge. On regarde alors quels origines a la population d'aujourd'hui. Pour qu'un peuple pourrait être différencé génétiquement il doit montrer une singularité génétique. Des peuples qui restens moins de 800 ans dans un pays n'ont pas une grande chance de laisser des racines. L'ADN ne change pas en changeant le pays et aujourd'hui on peut seulement analyser l'haplogroupe (origines pendant la préhistoire 40 000 ans avant), le peuple originaire (1000 a.D. - ca.5/800 p.C) et le pays d'originaire (aujourd'hui). Les autres stations de vos ancêtres ne se réflèchent pas sur l'ADN et ne sont pas (encore?) possible d'analyser.
Inma Pazos
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Message de Jean le 13.01.2009 00:01:13
Mme je ne vous accuse pas de quoi que ce soit, je ne fais que vous demander des justifications. Avez-vous bien lu ce passage :
L\'haplotype V, caractéristique des populations berbères, se retrouve très fortement en Espagne (>40 % en Al-Andalus), au Portugal (36 %) en Catalogne (12 %), au Pays basque (11 %), en Italie et dans le sud de la France (11 %)[8].
Ce sont tout de même des taux élevés qui sont avancés ici, vous avez des références à l\'appui.
Si je comprends les statistiques que vous donnez ne sont valables et uniquement pour la période 1000av-500ap, et donc ne tiennent pas compte de la période postérieure.
Existe-t-il des statistiques portants sur la période post 500ap ?
Message de iGENEA le 12.01.2009 17:01:22
Monsieur, monsieur... vous pouvez poser vos questions normalement, sans nous accuser sans raison. :-)
Alors:
On n'a pas oublié l'histoire, au contraire, la science de l'histoire s'a beneficié beaucoup des fois des recherches génétiques, qui ont répondu à questions impossibles de réspondre sans ces tests. Mais attention!: On doit encore différencer l'histoire et la genétique! Pas tous les peuples, qui ont existé dans l'histoire ont hérité ses racines à la population actuelle et pas tous les peuples politiques ou historiques ont un profil génétique individuel.
Dans le cas des berbers en Espagne c'est l'époque de leur invasion la coupable de n'avoir pas encore des racines berbers. Les peuples, qu'on analyse aujourd'hui sont de l'époque 1000 a.D-500 p.D, les berbers étaient en Espagne et aussi en France, mais leur perduration n'état assez longue pour marquer les profils des actuels habitants. Un peuple doit être dans un pays durant plus de 1000 ans. Veuillez regarder les règles de l'aDN.
En addition la mayorité des berbères ont étés expulsé après la Reconquiste et les enfants ou les fruits de couples mélangés ont été isolé ou lamentablement tué. Vous pouvez lire ces cas dans les protocolls de l'Inquisition. Alors il n'importe pas, qu'un peuple ayait habité très long, dans un pays, si non l'important est de que ses DESCENDANT sont resté ici aussi. En cas des Berbers en Espagne, le pool genétique a été pratiquement détruit après la Reconquiste. Alors vous voyez cette influence n'était pas si forte, comme vous pensez. Aussi l'histoire vous le démontre (les protocols sont partiellement aussi disponibles dans le site d'internet de la page de l'archive nationale de l'Espagne).
Tous les études utilisés pour ces statistiques ont été publiés dans des magazines avec la reputation plus haute, comme Science, AJHG ou Nature. La publication d'un étude dans une de cette magazine comprend aussi le contrôl par une expertise neutral. La liste complète est disponible sous "Bibliographie". Alors si vous dites, que ces études sont tendencious, je me demande, si vous vraiment avez lisez une fois un étude biologique ou si vous connaissez comme les sciences naturelles travaillent. Vous pouvez demander chaque biologue, médecin ou genetique, il vous confirmera, que ces magazines sont reliables.
Inma Pazos
iGENEA
info@igenea.com
www.igenea.com
Message de Jean le 11.01.2009 12:01:24
Les Berbères sont géographiquement et génétiquement intermédiaires entre les populations européennes (composante majeure) et les populations sub-sahariennes (environ 20 % de contribution)[1].
Le chromosome Y est transmis de père en fils, l'étude des polymorphismes présents permet en théorie de suivre la lignée mâle — directe — d'une famille, d'une ethnie ou d'une espèce.
La majorité des Nords-Africains berbérophones et arabophones ont le chromosome Y E3b2 (m81) (60 % à 80 %) [2] et J* (respectivement 42 % et 20 %) d'origine majoritairement néolithique[3]. L'haplogroupe E3b2 est spécifique aux Berbères et voit sa fréquence décroître d'Ouest en Est. Cet haplogroupe est absent de la plupart des pays d'Europe sauf en Europe du Sud (Portugal, Espagne, Italie, France) ou sa fréquence dépasse les 10 % dans certaines régions d'Espagne et du Portugal. Ces chiffres pouvant s'expliquer par la longue présence musulmane dans la péninsule ibérique et dans une moindre mesure en Italie et dans le sud de la France[4]. En France sa fréquence est de 3,5 % de la population[5]. Son origine est l'haplogroupe E3b d'Afrique orientale qui date de 10 000 ans[6].
L'étude la plus récente et la plus complète sur le chromosome-Y au Portugal conclut que « les données concernant l'ADN mitochondrial et le chromosome-Y indique que la présence des Berbères dans ce pays est antérieure à l'invasion maure de 711 […] Nos données indiquent que les Berbères, contrairement aux immigrants sub-sahariens, ont constitué une communauté de longue durée et continue dans le pays. »[7]
L'haplotype V, caractéristique des populations berbères, se retrouve très fortement en Espagne (>40 % en Al-Andalus), au Portugal (36 %) en Catalogne (12 %), au Pays basque (11 %), en Italie et dans le sud de la France (11 %)[8]. D'après la NCBI, ceci étant la conséquence[9] des huit siècles de domination musulmane en Espagne et au Portugal entre les VIIIe et XVe siècles.
[1] Les allotypes Gm des immunoglobulines chez les Berbères du Maroc
[2] http://hpgl.stanford.edu/publications/AJHG_2004_v74_p1023-1034.pdf
[3] Arredi et al., Neolithic Y Diversity in North Africa
[4] Reduced genetic structure of the Iberian peninsula revealed by Y-chromosome analysis: implications for population demography
[5] Cruciani et al., Phylogeography of the Y-Chromosome Haplogroup E3b
[6] http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v75n2/41184/41184.html
[7] http://www.blackwell-synergy.com/action/showFullText?submitFullText=Full+Text+HTML&doi=10.1111%2Fj.1529-8817.2005.00161.x
[8] North African Berber and Arab Influences in the Western Mediterranean Revealed by Y-Chromosome DNA Haplotypes
[9] http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17216803&query_hl=9&itool=pubmed_docsum
Ayant consulté les statistiques données par vous, on y lit les résultats suivants (en %) conçernant le Portugal, l'Espagne, la France et l'Italie :
Portugal : Celtes(70)Ibères(25)Vikings(5)
Espagne : Celtes(40)Ibères(30)Germains(15)Vikings(7)Phéniciens(7)Arabes(1)
France : Celtes(70)Germains(20)Phéniciens(10)
et Italie : Celtes(35)Etrusques(20)Germains(12)Italiques(10)Phéniciens(10)Slaves(8)Arabes(5),
pouvez-vous nous exliquer, comment peut-on contredire l'histoire, où est passée l'influence berbère historique dans ces 4 pays ?
Auriez-vous confondu Ibères, Phéniciens et Berbères ?
Comment une influence aussi profonde peut-elle ne pas paraître dans vos statistiques ?
Apparemment le fait que des Berbères apparaissent à un taux de 11% dans l'origine de la population de Turquie vous dérange moins ?
On se demande maintenant si ces résultats ne sont pas tendencieux ?
Cruciani, Arredi etc... sont vos références, vous l'avez affirmé dans ce forum, les contredisez-vous ?
Merci de répondre en appuyant vos dires par des sources bien précises afin qu'on n'ait plus de doute !